In pasajul din Geneza cap.18, vers.1-3, se face cumva referire la Sfanta Treime sau doar la Dumnezeu Tatal? Care este punctul de vedere al iudaismului referitor la Sfanta Treime? Multumesc anticipat!
Ideea de „Sfanta Treime” este complet straina iudaismului. Iudaismul nu accepta existenta unui „Dumnezeu Tata”, „fiu” si „duh”, acestea fiind idei total opuse conceptelor iudaice. Iudaismul considera ca Dumnezeu este unic si indivizibil si ca nu este format din „parti”. Maimonide (Rambam) exprima de fapt acest lucru in Principiile Credintei Iudaice, a caror varianta prescurtata este disponibila si pe site, aici.
Versetele pe care le indicati sunt:
Dumnezeu i s-a aratat [lui Avraham] la stejarii lui Mamre si el statea in usa cortului, in timpul zadufului zilei. Si el a ridicat ochii si a vazut si iata trei oameni stateau asupra lui si a vazut si a alergat sa ii intampine din usa cortului si s-a inclinat pana la pamant. Si a spus: ‘Stapanul meu, daca am capatat trecere in ochii tai, nu trece, te rog, pe langa servitorul tau.'” – Geneza 18:1-3
Ele fac referire la episodul biblic al intalnirii lui Avraham cu cei trei ingeri, Michael, Gavriel si Refael. Fiecare dintre acestia avea o misiune aparte: Michael urma sa anunte lui Avraham si Sarei faptul ca vor avea un copil, pe Itzhak, Gavriel trebuia sa distruga Sodoma si Gomora iar Refael urma sa ii curme suferinta lui Avraham dupa circumcizie (aceasta intalnire a avut loc in a treia zi dupa circumcizie, cand durerea era maxima) si sa il salveze pe Lot din mijlocul distrugerii.
In traditia iudaica, ingerii sunt proiectii ale vointei divine si nu au vointa proprie. Ei sunt insarcinati cu misiuni de catre Dumnezeu si isi primesc numele doar atata timp cat aceasta misiune exista. Dupa indeplinirea misiunii, ingerii se „reintorc” la Dumnezeu si identitatea lor, inclusiv numele, dispar pana la o noua misiune.
In ceea ce priveste modul in care Avraham li se adreseaza celor trei ingeri, folosind in ebraica cuvantul „adonai” (ortografiat alef-dalet-nun-iud si nu aidoma Tetragramei), explicatia este simpla: „adonai” inseamna in ebraica „Domnul meu” (adon sheli). Cu toate ca modul de pronuntare al celui mai sfant Nume divin este acelasi, in paragraful susmentionat din Geneza Avraham nu face altceva decat sa vorbeasca celui mai important dintre ingeri, Michael si sa foloseasca in adresare o formula politicoasa: „stapanul meu” – „adoni” (aceasta este explicatia pe care o indica si Rashi). Alti comentatori (spre exemplu Ramban – Nachmanide) explica faptul ca de fapt Avraham a folosit Numele lui Dumnezeu („A-donai”) pentru ca a recunoscut ca ingerii sunt trimisii Acestuia.
P.S.
Similar, nu pot considera total străină şi contrară iudaismului ideea „Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi” (Lev.19.18) – doar pentru că ideea poate mai apare şi pe la alţii (cu cine ştie ce alt sens).
Sper că sunteţi de acord.
Mulţumesc încă odată!
Dacă doriți să discutați modul în care este înțeles versetul din Lev. 19:18 în iudaism, o putem face. Nu sunt însă interesat să citesc cum îl interpretează ”alții”, cui i-l atribuie, ce sens îi dau sau cum îl folosesc în propriul lor sistem religios sau filosofic. Site-ul DvarTora este despre evrei și iudaism, nu despre ”alții”!
Mulţumesc!
Da, doresc să aflu mai multe despre modul în care este înţeles în iudaism versetul din Lev.19.18, respectiv semnificaţia şi aplicaţia îndemnului „să iubeşti”, care ar apare (în percepţia mea) mai întâi aici şi ulterior în Deut.6.5, Mica 6.8, etc.
Vedeți acum de ce evit discuțiile acestea? Pentru că un răspuns (oricare ar fi el) atrage după sine o altă întrebare și apoi o alta… Iar spațiul acesta de comentarii nu este forum și nici Twitter. Desigur, a ne pune întrebări este normal și natural, dar cadrul propice pentru procesul de învățare nu este aici, pe un site, ci în persoană, cu un partener de studiu, așa cum v-am recomandat deja. Avalanșa aceasta de întrebări nu are final, apar devierile off-topic și vreau să evit așa ceva.
Aşa este, orice întrebare ar putea genera un nou răspuns şi orice răspuns ar putea genera o nouă întrebare (Legea a III-a lui Newton?).
Însă am înţeles şi am învăţat foarte multe de la dvs. de pe acest site foarte bun (deschis studiului, comunicării şi unor posibile întrebări).
Probabil că şi alţii au înţeles şi învăţat multe, astfel.
Vă mulţumesc!
P.S.
Dacă Dumnezeu S-a arătat lui Avraam, lui Isaac si lui Iacov (ba chiar şi măgăriţei lui Balaam) însă lui Moise I-a arătat spatele, ce să pot să înţeleg?
Să înțelegeți că există nivele diferite de revelare și de ”percepție” a lui Dumnezeu: ”față în față”, ”spatele lui Dumnezeu”, revalația prin profeție, dialogul în vis etc. Fiecare are subtilitățile sale și nuanțele sale. Imaginile sunt, desigur, antropomorfice, Dumnezeu neavând nici față, nici spate, așa cum nu are nici mână, braț, deget sau inimă (alte metafore care apar în textul biblic).
„Ideea de „Sfanta Treime” este complet straina iudaismului. Iudaismul nu accepta existenta unui „Dumnezeu Tata”, „fiu” sau „duh”, acestea fiind idei total opuse conceptelor iudaice … ”
–
O.K.
Ignorând micile (sau marile) distorsiuni de nume, confuzii, traduceri,
oare … un Dumnezeu al tatălui (Abraham), al fiului (Isaac) şi al duhului (lui Iacov devenit Israel) ca „treime” de identificare ar fi un principiu complet străin şi total opus iudaismului?
[Si a adaugat: „Eu sunt Dumnezeul tatalui tau, Dumnezeul lui Avraam, Dumnezeul lui Isaac si Dumnezeul lui Iacov.” Moise si-a ascuns fata, caci se temea sa priveasca pe Dumnezeu.] (Exod 3.6)
…
[Eu M-am aratat lui Avraam, lui Isaac si lui Iacov, ca Dumnezeul cel Atotputernic; dar n-am fost cunoscut de el sub Numele Meu ca „Domnul.”] (Exod.6:3)
[Apoi a zis: „Numele tau nu va mai fi Iacov, ci te vei chema Israel; caci ai luptat cu Dumnezeu si cu oameni si ai fost biruitor.”] (Gen.32:28)
Ignorând micile (sau marile) diferențe dintre noțiunea creștină de ”Sfântă Treime” și găselnița numită ”treime” pe care ați adus-o dvs în discuție acum, oare sunt necesare toate aceste trageri la temă? Chiar nu era clar răspunsul meu la întrebarea inițială?
Vă rog să nu vă supăraţi!
Încercam să înţeleg de unde ar putea proveni ideea de „treime” şi de „sfântă”, concept creştin în formă complet străină şi total opusă (iudaismului).
Deşi Dumnezeu (fără nume) ar putea fi Acelaşi, cu sfinţii pare a fi (tot) mai greu de ajuns la El.
Mulţumesc!
Nu-i vorba de supărare, ci de o tragere la temă inutilă și eronată.
Mulţumesc!
Răspunsul dvs. era clar dar nu se potriveşte versetele (iudaice) din Isaia în care apare „Tatăl nostru”, repetat.
Totusi Tu esti Tatal nostru! Caci Avraam nu ne cunoaste, si Israel nu stie cine suntem; dar Tu, Doamne, esti Tatal nostru, Tu, din vesnicie Te numesti „Mantuitorul nostru”. (Isa.63:16)
Dar, Doamne, Tu esti Tatal nostru; noi suntem lutul, si Tu, olarul care ne-ai intocmit: suntem cu totii lucrarea mainilor Tale. (Isa.64:8)
Ce exact nu se potrivește? Faptul că Isaia Îl numește pe Dumnezeu ”Tatăl nostru” în mod repetat înseamnă (Doamne ferește!) că ar exista mai mulți dumnezei?!? Vă reamintesc că și numele de Elohim apare de zeci și sute de ori în Tora sau restul Bibliei Ebraice. La fel și Tetragrama, și numele de Dumnezeul Oștirilor, și alte nume divine…
Dumnezeu este Unul!
Asta este foarte clar.
Unul (unic) de care şi lui Moise i-a fost teamă – când şi-a ascuns faţa şi s-a temut să privească pe Dumnezeu (Exod.3.6). Pentru că (în legitima apărare a unora din poporului său) a ucis fără ezitare un soldat egiptean?
Poate că pentru asta (capacitatea de a lupta) a şi fost făcut un Dumnezeu pentru faraon (Exod.7.1), aşa cum au perceput şi vrăjitorii lui faraon (Exod.8.19 – „Aici este degetul lui Dumnezeu!”).
Dacă lui Moise i-a fost teamă (să privească), ar fi posibil ca altora să le fie teamă să Îi rostească Numele?
Ceea ce nu se potriveşte exact (cu versetele din Isaia) ar putea fi faptul că forma de apelare „Tatăl nostru” (este greşită?) în locul formei de apelare Elohim (Adonai, etc.), nu pare în mod evident şi obligatoriu o formă de adresare /rugăciune COMPLET STRĂINĂ şi TOTAL OPUSĂ (antagonistă) iudaismului din moment ce (aceasta formă) se regăseşte „scriptural” (repetat) în „Vechiul Testament” (Tora, Profeţi, Scrieri), ci ar putea fi o formă derivată (preluată ad literam) din iudaism şi de adresare către acelaşi Dumnezeu (dar cu teamă).
Faptul că ar fi fost substituit tatăl religiilor Abramice (Avraam) în formula Tatăl nostru, că fiul său Isaac ar fi fost substituit cu alt fiu (Isus?), că apare separat duhul (Adevărului?), etc. – sunt alte aspecte, întradevăr, care îl „scot” pe Dumnezeu din „film” în favoarea „sfinţilor”, „fiilor” şi „duhurilor” (mai mult sau mai puţin curate) – ceea ce nu percep a fi nici corect şi nici eficient, plus oarece risc de rătăcire (faţă de Dumnezeu).
Este corect să fim ostili celor care se tem de Domnul dar citesc traducerile cărţilor noastre?
Vă rog să vă opriți și nu mai încercați (din nou!) să folosiți site-ul DvarTora pentru religie comparată. Nu am idee și nu mă interesează să dezbat de ce ”alții” interpretează greșit textele iudaice.
Formula ”Tatăl nostru” este prezentă în iudaism, inclusiv în ritual. Există, spre exemplu, rugăciunea Avinu Malkeinu (Tatăl nostru, Regele nostru) care se recită în zilele de post colectiv și în perioada marilor sărbători de toamnă.
Nu fac nicio religie comparată!
Am ajuns totuşi la un acord asupra faptului că formula de adresare Tatăl nostru (Regele nostru) este prezentă şi face parte din iudaism, este inclusă în ritual (rugăciunea Avinu Malkeinu) – fără a fi total opusă conceptelor iudaice sau ceva complet străin iudaismului (aşa cum se susţine în articol).
Mulţumesc mult!
Legat de religia comparată – E foarte simplu: nu mai pomeniți și nu mai aduceți în discuție ce înțeleg ”alții” din scrierile iudaice. Site-ul DvarTora este despre evrei și iudaism, nu despre ”alții”.
Legat de Tatăl nostru – Ați înțeles greșit că ”am fost de acord” și vă răspund doar pentru a pune punct final (repet, final!) acestui subiect. Problema nu este formula, ci semnificația formulei.
Articolul era un răspuns la o întrebare despre ”Sfânta Treime” (care în creștinism presupune un ”tată”, un ”fiu” și un ”duh sfânt”).
Răspunsul meu a fost că așa ceva nu există în iudaism. Indiferent de faptul că iudaismul Îl apelează uneori pe Dumnezeu ca ”Tatăl nostru”, semnificația acestui apelativ este complet diferită de cea creștină, Dumnezeu fiind Tatăl NOSTRU, nu tatăl ”fiului”. Similar, tragerile la temă legate de ”treime” în iudaism nu au niciun sens.
E clar acum?
Mulţumesc!
Nu, nu este clar nici acum.
Nu aduc în discuţie şi nu este vorba despre alţii sau despre ce înţeleg (cred) alţii ci despre ce înţeleg (cred) eu sau mai bine zis (şi scris) despre ceea ce nu pot să înţeleg eu (uneori) în contradicţia dintre informaţia din versete şi percepţia (interpretarea) acesteia (prin oameni).
Punctual:
1. Dacă Dumnezeu l-a făcut pe om după chipul şi asemănarea sa (a „Noastră”, Gen.1.26. DC) iar dvs. afirmaţi un „Dumnezeu neavând nici față, nici spate, așa cum nu are nici mână, braț, deget sau inimă” atunci unde este greşeala (rătăcirea)? În versetul din Tora (cu asemănarea) sau în interpretarea (percepţia) dvs. (sau a altora) în care asemănarea dispare şi devine o simplă metaforă?
2. Dacă Dumnezeu este Tatăl nostru (Regele nostru), nu tatăl „fiului” (oricare ar fi aceia), însă:
„toti sunteti fii ai Celui Preainalt … Insa veti muri ca niste oameni” (Psalm 82.6-7)
atunci unde este greşeala (rătăcirea)? În versetul din Scrieri (Psalmi) sau în interpretarea (percepţia) dvs. (sau a altora), în care filiaţia dispare şi (poate) devine şi ea o simplă metaforă?
Cu tot respectul şi mulţumirea, vă rog mult să nu vă supăraţi pe faptul că „văd” aceste contradicţii şi nu mă pot preface că înghit („gogoşi”) doar de dragul afişării unei credinţe.
Scuze pentru aceasta metaforă şi formulare!
Dacă există greşeli, cred că acestea trebuie îndreptate, corectate spre adevăr, pe bază de argumente şi nu pe bază de imaginaţie (dogmă?) vizibil contrară versetelor.
Pentru că a cerceta şi demonstra adevărul (şi despre Dumnezeu şi creaţia Sa) pe bază de dovezi este una,
iar a produce „adevăruri” din imaginaţie (vizibil contrare dovezilor scripturale) este cu totul altceva …
Sunt greşite (pe alocuri) Tora, Profeţii şi Scrierile (inclusiv Psalmii) sau unele interpretări care se pretind prioritate (orală) sunt greşite atunci când nu se potrivesc şi sunt contradictorii versetelor clare?
Copiii lui Israel (formulă care apare în mod repetat în V.T.), prin adresare în rugăciune sub formulare de „Tatăl nostru” (Avinu Malkeinu) îl invocă cumva pe Israel, tatăl copiilor săi şi posibil fiu (unic?) al lui Dumnezeu?
Eu cred că nu şi că aceasta formulare se adresează către Dumnezeu (direct), cel Unic.
Eu cel puţin aşa fac. Ce fac alţii … e treaba lor.
Este greşit asta?
Mulţumesc!
Voi încerca să vă răspund…
0. Sper să înțelegeți că oricât aș încerca, spațiul de aici nu este suficient pentru o analiză completă a acestor chestiuni, care reprezintă concepte teologice și filosofice complexe. Sincer, dacă sunteți interesat de acest subiect (sau altele), vă recomand să găsiți pe cineva care le cunoaște bine, cu care să le puteți dezbate pe larg. (Personal, încerc să mă feresc pe site-ul DvarTora de astfel de dezbateri, pentru că subiectele sunt foarte vaste, spațiul limitat și mediul de transmisie – prin comentarii și replici la comentarii – departe de ideal.)
1. Tora folosește adesea imagini antropomorfice. (Talmudul afirmă că ”Tora vorbește pe limba oamenilor” – Bava Meția 31b.) Într-adevăr, Dumnezeu nu are efectiv nici chip, nici mână, nici braț, nici ochi, nici deget, nici față, nici spate etc. El este o entitate imaterială, fără corp sau înfățișare, care nu se ”întrupează”, nu ”merge”, nu ”miroase” aroma jertfelor etc, în sensul clasic al acestor termeni. Pur și simplu, textul folosește niște metafore care ”atribuie” lui Dumnezeu o înfățișare sau un comportament umane, pentru ca oamenii să Îi poată percepe mai ușor acțiunile, cuvintele, învățăturile.
Greșeala/rătăcirea apare atunci când oamenii nu iau aceste metafore doar ca metafore, ci le interpretează ad literram, alunecând astfel spre idolatrie (venerarea unor obiecte și ființe înzestrate de oameni – în mod eronat, desigur – cu atribute sau puteri divine).
2. Într-adevăr, toți suntem copiii lui Dumnezeu, iar El ne este tuturor Tată. Dar, din nou, sensul acestei filiații este metaforic, nu direct. Altfel spus, ”copii” înseamnă în acest context că suntem creațiile lui Dumnezeu. (”Tată” = Creator, ”copii” = creații.) Această ”filiație” nu conferă însă niciunuia dintre noi statut de semi-zeu, de dumnezeiaș, sau de parte integrantă din Dumnezeu.
3. Noțiunea de Israel ca ”fiu” al lui Dumnezeu trebuie interepretată ca Israel fiind popor ales de Dumnezeu, un neam căruia Dumnezeu i-a dat un destin și o misiune aparte. Aceasta nu înseamnă însă că alți oameni nu ar fi și ei ”fii” ai lui Dumnezeu, respectiv creații ale Lui, după ”chipul și imaginea Sa” (în ideea explicată la #1, mai sus).
4. Greșelile/rătăcirile nu sunt în textele biblice, ci în interpretările pe care unii oameni aleg să le confere acestor texte.
Mulţumesc mult pentru răspunsuri, răbdare şi disponibilitate!
Totuşi, în mod surprinzător, pot exista copii care încă au amintiri despre înfăţişarea lui Dumnezeu din vremea când L-au văzut cumva (fără chip), însă ei (copiii) nu aveau încă accept pentru un trup fizic (materializat).
Am experienţa unor asemenea relatări (nivel de grădiniţă) şi cu siguranţă că nu au citit Tora (nu ştiu să citească), nu au participat la un curs de religie (cu poze) iar relatările nu sunt ecou tardiv al unei sugestii de percepţie sau imagine.
Nici confuzie cu Moş-Crăciun (ştiu că nu există).
Cu timpul, aceste amintiri se vor estompa, probabil, dar ele încă sunt vii …
Cu plăcere, dar vă rog, înțelegeți că nu dispun de timpul necesar pentru a vă fi partener de studiu pe aceste teme. Din nou, vă recomand cu căldură să vă găsiți pe cineva cu care să puteți învăța. Este lăudabil că vă puneți aceste întrebări și vreți să știți, dar trebuie să înțelegeți și limitările acestui proces aici, pe site. Site-ul DvarTora oferă niște informații, nimic mai mult, nu pot și nici nu am timpul necesar să dezbat fiecare subiect (plus unele conexe sau off-topic), răspunzând la zeci de întrebări, nuanțe, interpretări etc. Sunt și eu om și am multe alte lucruri de făcut, site-ul DvarTora este un proiect de suflet, dar nu îi pot aloca timp infinit…
Nu știu ce să spun exact legat de copii și ”amintirile” lor. Sunt copii, iar imaginația unora este bogată…
Nici eu nu ştiu ce să zic legat de (unii) copii şi (unele din) „amintirile” lor. Pot fi coincidenţe…
„El va intoarce … inima copiilor spre parintii lor, ca nu cumva …” (Mal.4.6).
„Caci Eu sunt Domnul, Eu nu Ma schimb …” (idem 3.6)