De ce un om este evreu daca cel putin mama lui este evreica? Atat timp cat alte personalitati, de exemplu Moise, si-a luat o sotie neevreica si i-a nascut copii evrei… 🙂
Inainte de primirea Torei, care este cea in care aceasta regula este stipulata (Deuteronom 7:3-4, conform explicatiilor Talmudului), religia se transmitea pe linie paterna. Astfel, copiii patriarhilor, precum si ai lui Moshe, care s-au nascut inainte ca Dumnezeu sa le dea Tora evreilor la Muntele Sinai, au fost evrei deoarece tatii lor erau evrei. Dupa primirea Torei insa, transmiterea religiei a incetat sa mai urmeze linia paterna, conformandu-se dupa religia mamei.
In plus, au existat destule perioade in istoria poporului evreu in care femeile evreice cadeau victime violurilor, uneori comise de neevrei. A existat chiar si celebrul jus primae noctis – dreptul primei nopti, in care orice mireasa virgina care se casatorea era obligata sa petreaca noaptea nuntii in compania suveranului (neevreu) si nu a sotului ei. In multe din aceste situatii, mai ales in cadrul violurilor, nu se stia cu exactitate cine este tatal copilului (in absenta metodelor moderne de determinare a paternitatii), insa se cunostea cu exactitate identitatea mamei… Desigur, acesta este un „simplu” motiv istoric, motivul principal fiind cel indicat in paragraful anterior, anume versetele Torei in Deuteronom.
Din moment ce textul versetului specifică un legământ veșnic cu sămânța lui Avram, din neam în neam, Avram nefiind o femeie:
”Voi pune legământul Meu între Mine și tine și sămânța ta după tine, din neam in neam; acesta va fi un legământ veșnic, în puterea căruia Eu voi fi Dumnezeul tău și al seminței tale după tine.” (Fac.17:7)
respectiv nicidecum nu Sara sau Agar și indiferent de acestea, iar din moment ce primul evreu menționat este Avram (ulterior Avraam):
”A venit unul, care scăpase, și a dat de știre lui Avram, evreul; acesta locuia lângă stejarii lui Mamre, amoritul, fratele lui Escol și fratele lui Aner, care făcuseră legătură de pace cu Avram.” (Fac.14:13)
De unde a apărut ideea cu genealogia după femei (fie acestea și evreice), total contrar textului și legământului cu Dumnezeu din Geneză (17:7) ?
În mod tradițional și la ne-evrei copiii poartă totuși numele tatălui lor (exact cum scrie în Geneză (Facere) și aparțin (formal) acestuia. Nu?
Este cumva traducerea (din Tora) greșită, poate fi ignorat ceea ce (totuși) scrie acolo sau Dumnezeu (lui Avraam) s-a sucit (smintit) între timp?
Scuze pentru delicatețea întrebării.
Nu este greșită traducerea. Nu se ignoră nimic. Nu s-a ”sucit” Dumnezeu. Aveți deja toate informațiile în articol și în comentariile asociate (inclusiv în link-ul în limba engleză). Vă recomand să le recitiți cu atenție.
Mulțumesc pentru răspuns.
Totuși rămâne neclar pentru că Tora (primită ulterior) conține și:
Cinstește pe tatăl tău și pe mama ta, pentru ca să ți se lungească zilele în țara pe care ți-o dă Domnul Dumnezeul tău. (Exod.20:12)
Cinstește pe tatăl tău și pe mama ta, cum ți-a poruncit Domnul Dumnezeul tău, ca să ai zile multe și să fii fericit în țara pe care ti-o dă Domnul Dumnezeul tău. (Deut.5:16)
Respectiv cinstirea (Decalog) începe cu tatăl (tău) și nu îl exclude.
Nu?
P.S. (completare) De aceea, iată ce zice Domnul Dumnezeul lui Israel: „Spusesem că și casa ta și casa tatălui tau au sa umble întotdeauna înaintea Mea.” Și acum, zice Domnul, departe de Mine lucrul acesta! Căci voi cinsti pe cine Mă cinstește … (1Sam.2:30)
Ce este exact neclar? De ce existența poruncii de a onora ambii părinți ar genera vreo neclaritate în ideea transmiterii pe linie maternă a apartenenței la religia mozaică?
Este neclar pentru că:
Onorarea (cinstirea) tatălui începând cu acesta (conform Tora, Decalog, porunca a 5-a și Deuteronom: ”Cinstește pe tatăl tău …”), implică cinstirea învățăturii, respectiv a religiei tatălui și cel puțin în versete apare în ordine prioritară față de cinstirea /religia /învățătura mamei.
Reciproc și invers, LIPSA cinstirii tatălui și a învățăturii /religiei acestuia (prin eliminare), în favoarea exclusivă a religiei mamei (care uneori chiar își poate abandona copilul și îl crește /educă doar tatăl în religia /învățătura sa) ar însemna o încălcare a obligației ”Cinstește pe tatăl tău …”, respectiv o încălcare a Decalogului, după ce s-a primit Tora.
Deci, dacă tatăl copilului este evreu (neconvertit la altă religie) și educă copilul prin învățătura sa, copilul este evreu și nu ar avea nevoie de o convertire ulterioară.
Dacă și numai dacă doar mama (evreică) crește /educă copilul (în lipsa tatălui, absent sau necunoscut) da, atunci și numai atunci un om este evreu după mamă.
Și în cazul lui Avraam (adică înainte de primirea Torei) acesta l-a crescut și educat numai pe fiul său Isaac, nu și pe Ismail (crescut și educat de Agar – mama sa).
Este corect?
Nu este corect. Cinstirea părinților nu este o obligație absolută, ci are parametri și restricții (ca toate poruncile divine). Spre exemplu, dacă un părinte (mamă sau tată) își instruiește copilul să încalce o poruncă a Torei sau să practice un ritual interzis de legea mozaică (ex: idolatrie), copilul nu este obligat să urmeze acea directivă. Învățăturile părinților nu sunt mai presus de învățăturile lui Dumnezeu (Tora).
Totodată, nu trebuie confundat respectul datorat părinților cu obediența absolută. Da, un copil trebuie să-i asigure părintelui hrană, adăpost etc., și să-i vorbească respectuos părintelui, chiar și atunci când opiniile lor diferă asupra unui subiect anume. Însă un copil nu are, spre exemplu, obligația să se căsătorească cu cine decide părintele sau să locuiască unde decide părintele. Porunca de a cinsti părinții nu anulează dreptul copilului de a lua decizii sau de a duce o viață independentă.
Eu am adus în discuție cinstirea (învățăturii mozaice a) tatălui prevăzută de Tora, înainte de acel ”și”, respectiv cunoașterea (spirituală) transmisă ”din tată în fiu”.
Altfel, la subiectul cinstire ne putem cinsti și cu un pahar cu vin.
Am înțeles foarte bine ce ați adus în discuție, și anume modul în care dumneavoastră înțelegeți aceste noțiuni. Iudaismul le înțelege altfel: versetul din Decalog impune cinstirea părinților (ca persoane), și nu cinstirea religiei părinților.
Oricum, polemica este inutilă și probabil fiecare va rămâne la părerea sa. Vă reamintesc doar că site-ul DvarTora prezintă o interpretare iudaică a acestor concepte. Am rugămintea să țineți seama și să respectați acest fapt pe viitor. Vă mulțumesc.
Mulțumesc pentru răspuns, știu că subiectul pare a fi delicat (sau dogmatic), nu caut o polemică ci adevărul (cel ”scriptural”, original).
Nu aduc în discuție modul în care aș înțelege /interpreta eu (unii sau alții) aceste noțiuni ci încerc ”ca la carte”, cât mai exact și cât mai aproape de adevăr: să înțeleg ce scrie în TORA. Informații având ca sursă un Dumnezeu (presupus) unic și stabil și care nu se sucește (nu se schimbă nici în interpretări) așa cum o pot face oamenii (uneori greșit).
Respectiv un Dumnezeu care nu sucește nici descendența de la tată la mamă privind genealogia (sau închinarea), așa cum se întâmplă în alte religii.
Spre exemplu, la vechi egipteni, și Horus era fiul mamei virgine Isis, idee preluată ulterior și de alții care se pot închina (ruga) și unei femei-zeitate, fie aceea Astarteea, Diana, Maria sau alta, uitând de Tatăl lor (spiritual sau biologic).
”… Caci Eu sunt Tatăl lui Israel …” (Ier.31:9)
”… „Israel este fiul Meu, întâiul Meu născut. (Exod.4:22)
”Caci Eu sunt Domnul, Eu nu Ma schimb …”(Mal.3:6)
”Un fiu cinstește pe tatăl său și o slugă, pe stăpânul sau. Dacă sunt Tata, unde este cinstea care Mi se cuvine? …” (Mal.1:6)
Mulțumesc!
În Tora scrie ”Cinstește pe tatăl tău și pe mama ta ca să ți se prelungească zilele pe pământul pe care Domnul, Dumnezeul tău, ți-l dă ție.” (Ex. 20:12). Nu scrie nimic în acest verset despre transmiterea religiei pe cale maternă sau paternă, și nu scrie ”cinstește-le religia”, ci ”cinstește-i pe ei”.
Căutați adevărul? Adevărul este că un text fără context este pretext. Adevărul este că iudaismul înțelege acest verset altfel decât sugerați dumneavoastră. Adevărul este că există zeci de lucruri care trebuie stabilite ca să înțelegem corect și complet sensul acestui verset.
Iată doar câteva: Ce înseamnă ”să cinstești” în contextul dat? E suficient să vorbesc frumos părinților? Am vreo altă obligație concretă (ex: să le dau mâncare, adăpost etc.)? Trebuie să le fac toate poftele sau există limite? Trebuie să ascult orbește tot ce-mi spun sau am voie să decid anumite lucruri și singur? Care sunt acele lucruri? Trebuie să ascult de părinți chiar și când îmi spun să fac ceva contrar Torei, de exemplu dacă mă îndeamnă să comit idolatrie sau să mănânc carne de porc?
Apoi: Ce înseamnă exact ”tatăl tău” și ”mama ta”? Părinții adoptivi se pun? O mamă surogat trebuie cinstită? Cineva care se convertește la iudaism trebuie să-și cinstească părinții biologici (neevrei)? Dar cineva care are un părinte neevreu? Este limitată noțiunea de ”fii/copii ai lui Israel” doar la copii (descendenți direcți, prima generație) sau include și generațiile următoare: nepoți, strănepoți etc? Un părinte abuziv trebuie cinstit? Un părinte care încalcă el însuși flagrant Tora trebuie cinstit? Dacă cinstirea tatălui implică necinstirea mamei (ex: când părinții au păreri diferite legate de ceva), cum trebuie procedat?
Mai mult: Este cinstirea părinților condiționată de ”zilele prelungite” care apar în finalul versetului? Dacă nu mă interesează să am zilele prelungite, mai am oare obligația să-mi cinstesc părinții? Dar dacă nu locuiesc pe ”pământul pe care Domnul mi-l dă” (adică în Israel?), ci altundeva în lume? Cui îi este adresată porunca și, implicit, cine are obligația să-și cinstească părinții? Doar bărbații (în ipoteza că traducem ”bnei Israel” prin ”fiii lui Israel”, adică doar bărbații)? Sau și femeile (traducând ”bnei Israel” prin ”copiii lui Israel”, adică incluzând ambele sexe)?
Etc. Etc. Etc.
Ideea de bază este simplă: textul scris necesită interpretare pentru a fi înțeles. Cine vrea doar să citească niște cuvinte scrise (adesea nici măcar în ebraică, ci într-o traducere) și crede că prin asta este mai aproape de ”original”, este liber s-o facă. Dar o astfel de abordare este eronată și duce la concluzii greșite. În prefața de la Tora și Haftarot, dl. Prim Rabin Shaffer, sumariza această idee astfel: ”În viziunea iudaică, nu suntem liberi să interpretăm textul scris după bunul nostru plac. Avem datoria să urmăm calea înaintașilor noștri. În cazul în care calea respectivă ni se pare câteodată forțată, aceasta este un semn că nu am pătruns încă profunzimea textului.” Asta veți găsi pe site-ul DvarTora: Tora așa cum o înțelege iudaismul.
Sper ca lucrurile să fie acum mai clare. Toate cele bune!
Mulțumesc mult pentru efortul și răspunsul dumneavoastră.
Pe scurt, rămâne interpretarea prin care dacă la început Eva provenea din Adam (din coasta acestuia), după primirea Torei de către evrei proveniența este pe invers (considerată).
Toate cele bune și dumneavoastră!
Una nu are legătură cu alta. Proveniența nu este sinonimă cu filiația. Relația dintre Adam și Eva nu are nicio legătură cu cinstirea părinților, Eva nefiind fiica lui Adam. În plus, Adam și Eva au fost excepții de la regula generală a reproducerii umane (fiind ambii creații directe ale lui D-zeu.)
Așa este, pentru Eva, proveniența (adică os din osul lui Adam cum s-ar zice) nu este sinionimă cu filiația, spre deosebire de fiul fratelui lui Avram (Gen.13:8), adică de Lot (Gen.19:36) din care provin Moabiții și Ben-Amiții (Amoniții), la care filiația (încă paternă) nu mai este sinionimă cu proveniența.
P.S.
Și pentru că m-ați întrebat mai sus
– Ce înseamnă ”să cinstești” în contextul dat? adică în contextul dat (de Tora) prin Decalog: ”Cinstește pe tatăl tău și pe mama ta ca să ți se prelungească zilele pe pământul pe care Domnul, Dumnezeul tău, ți-l dă ție.” (Ex. 20:15)
probabil Ex.20:12, pentru că în traducerea mea la 20:15 apare ”Să nu furi”, încerc un răspuns, la subiect:
Decalogul (cele 10 porunci), în original apare pe 2 (două) table, cu vers și revers, ca ”balanță” simetrică și nu așa cum este scris (liniar succesiv) în traduceri, scriere care alterează mesajul (original) prin alterarea poziționării versetelor (în text, context, față de pre-text).
Respectiv porunca a 10-a ”Nu râvni …” (la ce are altul) vine ”la pachet” cu porunca a 5-a ”Cinstește …” (ce ai de la tatăl tău și mama ta),
ca să ți se lungească zilele pe pământ… (cel de la Domnul, Dumnezeul tău …).
Asculta, fiule, învățătura tatălui tău și nu lepăda îndrumările mamei tale! (Prov.1:8)
Nesocotitul disprețuiește învațătura tatălui său, dar cine ia seama la mustrare ajunge înțelept. – (Prov.15:5)
Nu așa scrie?
Nu v-am întrebat propriu-zis pe dumneavoastră. Am amintit acele întrebări doar ca să punctez complexitatea poruncii și faptul că fără interpretare ea nu poate fi înțeleasă corect și complet. Apreciez însă încercarea dvs. de a comenta pe marginea subiectului și de a căuta asocieri cu alte concepte și versete.
Legat de 20:12 vs. 20:15: a fost greșeala mea, pe care am corectat-o acum. ”Cinstește-ți părinții” este într-adevăr în Exodul 20:12.
Și eu apreciez și vă mulțumesc mult pentru faptul că aici se poate discuta și analiza (cu argumente) ceea ce în altă parte ar fi (aproape) imposibil.
Pentru că (Prov.1:8) nici ”învățătura tatălui” nu este ceva similar cu ”îndrumările mamei”, mi-aș permite, cu acceptul dumneavoastră, să vă sugerez o ”anecdotă”, pe tema învățăturii și filiației, a celebrului rabin Akiva:
https://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/514617/jewish/Rabbi-Akiva-and-the-Orphan.htm
Mulțumesc!
P.S. Nu au functionat link-urile.
– Daca fratele tau, fiul mamei tale, sau fiul tau, sau fiica ta, sau nevasta care se odihneste la sanul tau, sau prietenul tau pe care-l iubesti ca pe tine insuti, te atata in taina, zicand: „Haidem si sa slujim altor dumnezei!” – dumnezei pe care nici tu, nici parintii tai nu i-ati cunoscut…
– Solomon s-a incuscrit cu faraon, imparatul Egiptului. A luat de nevasta pe fata lui faraon si a adus-o in cetatea lui David, pana si-a ispravit de zidit casa lui, casa Domnului si zidul dimprejurul Ierusalimului.
– Roboam a adormit cu parintii lui si a fost ingropat cu parintii lui in cetatea lui David. Mama sa se numea Naama, amonita. Si in locul lui a imparatit fiul sau Abiam.
Multumesc.
Shalom!
„Dupa primirea Torei insa, transmiterea religiei a incetat sa mai urmeze linia paterna, conformandu-se dupa religia mamei.”
(?!)
Ciudata dogma, schimbare de concept genealogic si explicatie „trasa de par”, in perceptia mea.
Si este contrazisa chiar de texte:
Tora (primita) contine si urmatorul text (in Deuteronom 13:6) :
Pentru ca textul din Tora (primita) contine , se intelege ca textul este adresat unui barbat (sot) si nu unei femei (care nu ar avea nevasta la sanul sau).
In consecinta, fiul (tau) si fiica (ta), respectiv copiii tai ca barbat caruia i se adreseaza textul (si care a primit Tora) sunt copii care nu pot avea alti dumnezei, sub alternativa lapidarii. Cel putin teoretic.
Deci, apartenenta la religia mozaica (si originea evreiasca) se transmite pe linie paterna inainte dar se transmite pe linie paterna si dupa primirea Torei – altfel s-ar incalca chiar Tora, respectiv cuvantul lui Dumnezeu.
Mai mult, prin rugaciunea celebra „Tatal Nostru” acest concept (fiul lui David) se transmite si in crestinism, chiar daca prin ramura Imran genealogia poate proveni de la Avraham.
Inclusiv biologic, potrivit stiintei actuale, femeia este lipsita de echivalentul prostatei masculine, glanda care produce sarurile acidului glutamic. Nu intru in alte detalii.
Bonus: (1Reg.3:1).
(1Reg.14:31)
Sunt corecte argumentele mele, dupa primirea Torei, privind mentinerea neschimbata genealogiei pe linie paterna?
Nu, nu sunt corecte argumentele dvs. Sunt interpretări greșite ale unor versete care nu au nicio legătură cu subiectul.
După cum precizează și articolul, religia mozaică se transmite exclusiv pe linie maternă sau prin convertire la iudaism.
Totusi am dori argumente serioase în textul legamantului lui Moshe. Ipoteza ca noul născut se naste evreu prin linie materna este gresită atata timp cat fundamentarea ei nu se bazeaza pe vreun text al Torei.
Faptul că o persoană a stabilit o regula în trecut, regula fara fundament in legile, poruncile si orinduirile Numelui Domnului nu justifica mentirea unei reguli eronate
Omul a pierdut harul odata cu izgonirea din Eden. Legatura cu Numele ziditorului cerului si al pământului este una personală si nu are legatura cu genealogia după mama sau tata sau cu aparatenta la poporul evreu. Numele Domnului a ales pe poporul evreu in urma credinței lui Avraham, Itaq si Iacob. Apartenta la poporul evreu nu este doar o binecuvantare ci si o obligatie pt respectarea legilor, poruncilor si oranduirilor date de Numele Domnului. Nerespectarea legilor, poruncilor si oranduirilor asternute in scris de Moshe produce consecințele clar precizate si suportate de poporul evreu in decursul istoriei. Legile, orinduirile si poruncile Numelui Domnului exista dinainte de Moshe. Nu intamplator Melchisedeq era in timpul lui Abraham, preot al Numelui Domnului
Definiția credintei in noul legamant ca fiind increderea in lucrurile care nu se vad este, la mintea mea, gresită. Numele Domnului vede, aude, miroase. Si dacă esti vrednic si cauti sa fii vrednic Nùmele Domnului iti descoperă înțelesul legilor, poruncilor si oranduirilot sale. Primul pas ca sa fii vrednic, este sa fii vegetarian – porunca din primul capitol al primei cărți a Legamantului. Numele Domnului este viu. Genealogia la poporul evreu inseamna o obligatie crescuta in respectarea legilor, poruncilor si oranduirilor date lui Moshe. Totusi respectarea legilor, poruncilor si oranduirilor date de Numele Domnului aduce binecuvântare oricui se face vrednic.
Numele Domnului sa se indure de tara noastra si sa o faca sa fie vrednică in respectarea legilor, poruncilor si orandurilor date lui Moshe.
După cum precizează și articolul, transmiterea religiei pe linie maternă este stipulată în Deuteronomul 7:3-4 așa cum sunt înțelese acest versete de către rabinii Talmudului și codificate în legea mozaică. Este important de notat că legea mozaică nu se bazează numai pe textul scris al Torei, ci și, în egală măsură, pe Legea Orală, predată de Dumnezeu lui Moșe (Moise) tot în cadrul Revelației de la Sinai. Interpretarea textului scris în absența sau în contradicție cu tradiția orală este denunțată de iudaism și adesea conduce la înțelegeri eronate și denaturate ale mesajului lui Dumnezeu.
Apartenența la iudaism nu este decisă în funcție de cine ”este vrednic”, cine îndeplinește mai multe porunci sau cine crede mai mult. Altfel spus, apartenența la iudaism nu este un premiu sau o decorație pentru merite. Ea este legată intrinsec de religia mamei sau, în anumite cazuri, de o procedură oficială de convertire la iudaism sub auspiciile unui tribunal rabinic acreditat. Desigur, toți oamenii, evrei sau nu, pot să aibă o relație cu Dumnezeu. Conform tradiției iudaice, evreii au de respectat 613 porunci, iar neevreii doar cele 7 Legi Noahice, în funcție de îndeplinirea cărora relația lor cu Dumnezeu este mai bună sau mai puțin bună.
Textul din Deuteronom 7:3,4 nu are acest sens. Cel putin nu in limba română.
Posibil in limba ebraica sa existe astfel de sensuri.
Care sunt pasii pt aderarea la cultul mozaic pt o persoană care nu are o genealogie evreiască nici pe linie materna, nici paternă ?
Ma refer la tribunalul rabinic acreditat.
Exista un astfel de tribunal la noi in tara
Vă recomand acest articol (în engleză), pentru o explicație mai amănunțită asupra subiectului (inclusiv legat de Deuteronom 7:3-4): https://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/601092/jewish/Why-Is-Jewishness-Matrilineal.htm
Legat de convertirea la iudaism – nu știu să existe în România un astfel de tribunal rabinic. Însă puteți contacta Cancelaria Rabinică a Federației Comunităților Evreiești din România și solicita acolo mai multe detalii despre posibilitatea de convertire (dacă există) și procesul în sine.
Cu respect va rog sa-mi permiteti sa intervin. Textul din Deut 7.3 este deloc convingator. De ce este scris „sa nu”? Ne lamureste vers 4. Pentru ca i-ar face pe fii si ficele poporului Israel sa slujesca-sa se inchine altor dumnezei. Aceasta situatie l-ar „obliga” pe Adonai sa-i nimiceasca. De ce ar fi obligat ? Findca ei erau „proprietatea” pretioasa a lui Adonai, sau un popor sfant pt DOMNUL. Nu spusese poporul de 3 ori”vom face tot ce a zis DOMNUL” ?? Legamantul de la Horeb cuprindea pe langa binecuvantari, in cazul ascultarii de Domnul, si pedepse pt neascultare. Sau ma insel ??
După cum am explicat și cu alte ocazii, textul biblic este înțeles în iudaism prin perspectiva Legii Orale. Conform iudaismului, este o greșeală gravă să încercăm să citim și înțelegem textul biblic pornind doar de la acesta, fără Legea Orală, fără interpretări conform principiilor hermeneutice și discuții rabinice.
Am postat deja un link la un articol în engleză de pe site-ul Chabad care detaliază subiectul, oferind explicațiile care par să lipsească.
p.s. Nu văd legătura dintre chestiunea descendența maternă în iudaism și pedepsele pentru neascultarea poruncilor divine.
Este faptul acesta – determinarea apartenenței religioase la iudaism pe linie maternă – o formă de matriarhat?
Scuze dacă nu interpretez corect, ci este doar o întrebare de referință semantică.
Mulțumesc!
Nu cred că are legătură cu matriarhatul, mai ales că în iudaism există și desdendență patriliniară în anume cazuri. Apartenența la religia mozaică se transmite într-adevăr pe linie maternă, însă apartenența la fiecare trib în parte și cea la gruparea preoților (kohanim) sau leviților se transmitea pe linie paternă.